好望角(好望角的地理位置)

在古代中国，江河农耕文化占据主导地位，草原游牧文化与之互动，而沿海文化则长期处于边缘，没有进入传统史学的主流。

我们熟知的是西方的大航海， 那么中国是否也有自己的大航海？ 中国历史上的航海活动，对世界文明的形成和世界格局的变化产生了哪些影响？

最近，阿信出版了 《文化的江山08：近代化与中国大航海》 ，这本书摆脱了传统史观，跳出旧观念的束缚，从陆地出发，放眼海洋，从农耕文化转向海洋文化，梳理2000余年18000千米海岸线上的历史变迁，描绘史诗般波澜壮阔的航海活动，呈现中国与世界互动的大航海景象。

近期，我们邀请了《文化的江山08：近代化与中国大航海》 作者刘刚老师、李冬君老师 ，以及 中国社会科学院考古研究所许宏老师 ，结合这本新书，共同探讨全球文明视野下的中国大航海，展现永恒而常青的中华文化。

以下为本次对谈的 精华内容 ，关注 “中信出版集团”视频号 ，可观看完整回放。

许宏： 刘老师和李老师这套《文化的江山》，我肯定是忠实读者。第一辑四册，我还写了推荐语，我高度认可书名所代表的文化意韵，我记得特别清楚的是两位引用歌德的诗，用到书里面： 王朝总是灰色的，而文化中国之树常青。

作为一个考古人，我是认同的，因为考古学擅长对长时段的历史文化发展进程的宏观观察。两位提倡的恰好是我们正在做的工作。

二里头夏都遗址博物馆现在很受欢迎。前几年我们考虑做陈展大纲的时候，初步大纲先出来，因为是以王朝事件为线索，一会儿太康失国，一会儿夏桀奔南巢，一会儿商汤灭夏，给人的感觉就是打打杀杀，充满灰暗的调子。

实际上，我觉得二里头都邑和二里头文化的历史地位和文化成就，岂能只用这样的历史事件就把它涵盖了，这些都是来自后世文献的、所谓王朝史的记述。我肯定是坚持文化中国的视野，我的第一本小书《最早的中国》，新版加了一个副标题：“二里头文明的崛起”，是从文化中国的角度来看二里头在整个中国文明史上的地位和作用，所以跟两位是惺惺相惜的。

《文化的江山08：近代化与中国大航海》 刘刚 李冬君 著 2023年3月 中信出版集团

刘刚： 在我们写作的过程中，我们许多想法受到许宏老师对二里头研究的启发，尤其是 “文化中国”这个概念 。许老师提出的“广域王权国家”，就摆脱了王朝的观念。“广域王权国家”是政治学领域的，不局限在文献中做历史研究。当时我正在研究夏朝，考古发掘找到了殷墟，有没有夏墟？应该怎么来理解？我们从政治哲学这样一个角度来考虑和定位。

许宏： 跟两位考虑一致的方面就是，我们应该跳出具体王朝的兴衰，就像您说的，用政治学的概念，或者社会组织形态的概念，看广域王权国家是什么时候和如何诞生的。它的诞生是文化中国这个大链条上的节点，而不会拘泥于在文献史学的话语系统下我们暂时解释不了的问题。

刘刚： 所以我们把夏定位在文化中国向王朝中国过渡的形态，就像傅斯年先生说的“夷夏东西说”。

李冬君： 我们当时提出了一个进行时。“罗马不是一天建成的”，一个王权国家的建立，不会是今天建明天就建成了，它要有一个过程，所以我们说它是进行时，还不是一个完成态。我觉得历史就是一个过程。至少对我们两个人来说，这就可以解释得通。

许宏： 我觉得这套书最难得的是 贯通感 。我们知道，任何当代的学科，到最后都有学科分类、分化，逐渐细分的倾向。越分就越细碎，这样就特别缺少贯通感。在学术圈内部，我们就一直呼吁要有整体史的概念，要有一种贯通感，要把上下前后打通，我个人也在践行这样一个理念。毕竟我们是在做距今5千年前到3千年前，整个中华文明的起源，广域王权国家的形成及初步发展的考古工作。

刘刚： 最新的第八册写的是海洋文化。实际上，海洋文化的源头可以追溯到几千年前，我在河姆渡遗址博物馆考察的时候，发现河姆渡人不得了，他们的食物构成，有大量的来自海洋的食物。

许宏： 日本、我国的东南沿海，经常有贝丘、贝冢，古人吃完把贝壳一堆，堆成小山似的，或者整个往沟里一扔，都是这类食物的厨余。

刘刚： 我们当时看到，河姆渡人的食物主要来自海洋，很多是鲨鱼、鲸鱼，都是深海里的。当时的人用的是小独木舟，独木舟怎么能弄到鲨鱼、鲸鱼呢？其实远古时候人们的交通能力、交流能力很强。现在的通讯工具、交通工具发达，但是现在各种文明的局限性很大。为什么这样说呢？远古时候的人没有国家，可以自由迁徙，那时候是天下观，走到哪里都可以安家。现在到美国去一趟，看上去好像是全球化，但是待几天就得回来。

浙江宁波余姚井头山遗址出土的海洋软体动物贝壳。图源：新华社

李冬君： 我觉得中华五千年的文明是很幸运的，它的文化囊括范围，北边是草原游牧文化占主导，中原是大河农耕文化，到东南沿海一带实际上是有海洋文化的。传统的两种文化类型——游牧文化和农耕文化特别受到重视和书写 ，海洋文化这一块几乎被忽略掉了 ，但是这一块在中华文化、中华文明史的进程中，实际上可挖掘的东西还是很多的。尤其是近代化的时候，这个趋势很明显就表现出来了。

许宏： 这也是这套书的一个亮点。从学术研究探索历程来说，最初是中原中心，一开始就是夏、商、周，周围是蛮夷戎狄。

后来在中原以外，发现了令人瞩目的考古学文化，包括红山文化、良渚文化、石峁文化、三星堆文化等文化遗存，让我们知道最初大概是没有中心的，东亚大陆的早期文化可以分成两大块，甚至三大块：中间黄河流域，旱作农业定居；南方以长江流域为主，稻作农业定居；再往北是半农半牧，畜牧或游牧大板块。

眼界放开之后，用宏阔的视野来看， 首先跳出的是中原中心论，其次跳出定居农耕优越论 ，注意到南北两大板块交流和碰撞， 现在又开始注意到海洋的时代 ，这个是很难得的。

三星堆出图的青铜文物。图源：国家文物局网站

李冬君： 我们在整个研究过程中，视野是打开的，所以能看到18000多千米的大陆海岸线，加上那些岛屿， 一共3万多千米的海岸线上的历史和文化 。

海洋文化虽然被传统的王朝史观给边缘化了 ，但是在中华文明的进程中，这一块 是不可低估的 。历史是时间和空间的综合，在历史写作的过程中，如果把这个空间写进来，就会发现，整个华侨群体的历史都是我们的历史。

俯瞰浙江温州朔门古港遗址发掘出的古码头遗址（2022年10月10日摄，无人机照片）。图源：新华社，翁忻旸 摄

许宏： 这本书把海洋活动上溯到先秦时期，这个更是很难得的。我们当然知道中原王朝一直重农抑商，所以对海洋方面的开发是偏晚的，但是两位在这里做了一个很好的铺垫，给后来迎接大航海时代做了铺垫。

刘刚： 我事先没有想到这一点。在写作过程中，好像突然受到什么启发，发现越王勾践的古越国，怎么那么像一个海权国家？比如说它的都城都建在港口，宁波、绍兴，这是建在南方的都城，往北方来，在连云港——苏北那一带建都，到了山东青岛那边，都城叫琅邪。在港口建都，中国历史上这是唯一的一个。

在港口建都的国家，一般是海权国家，古越国北上，沿着海边走，不往内地走。后来古越国的子孙忽略了这一点，往中原走，就败了。从建都的地点来看，古越国表现出海洋国家的一个特征。

当年读史的时候，我不相信吴越之争里卧薪尝胆的故事，一个西施就颠覆一个霸权。后来我看资料发现有内越和外越，沿海一带是内越，岛屿上的、岛岸线那一带分布着外越。

许宏： 外越这个概念在史书上是什么时候出现的？

刘刚： 在《吴越春秋》这些史书上就有了。外越分布在舟山群岛、琉球群岛、台湾等这一片地区。后来我想通了，为什么勾践能复国？他在内越卧薪尝胆，在外越已经在招兵买马了。范蠡最早在今天浦东的地方囤田、招兵买马，他招的就是外越，建立了一支水军埋伏在那里。吴王夫差不知道，北上争霸去了，范蠡就带着这支水军沿海北上，到了淮海一路，在连云港把淮海一拦，吴王夫差就回不来了。我觉得从内越和外越这样一个战略上来看勾践复国，就讲得通。

我认为，从考古上讲，史前的红山文化、海岱文化，一直到河姆渡文化、良渚文化等，都是海洋文化。到了春秋战国也是这样的，要把这一路打通。

李冬君： 我们这本书一开头用苏东坡作引子，有一个原因是，他是中原诗人，被一贬再贬，最后被贬到天涯海角。但是我们认为，苏东坡秉持的是中原诗人的视野，他到了天涯海角，想的还是江南，还是朝廷，在当地传播中原文化。他的眼界没有看海，这是特别遗憾的一件事，所以我们两个在写作的时候就说，缺少这种海洋的视野，不是中原诗人没有觉悟，而是没有海洋意识。

许宏： 因为我是从事中国古代城市考古的，知道在大航海之前，实际上我们已经开始做面向海洋的准备了，就像两位说的，在中国古代都城的变化上也能看出这一点来。

最初就是以洛阳和西安为中心的东西迁移，到北宋，往东去了，到了并不适合做都城的开封。在任何流域，都是在支流建立都城比较合适，因为既近水，又可以避水患，但是如果在干流上，就有问题了。开封“城摞城”，因为那里是黄泛区。但为什么还要去开封，因为需要运河、漕运，而这是为了就粮，就南方的粮，这就导致北宋之后，整个中国古代都城移到东边，然后南北移动，从临安、南京到北京这样一个移动态势。

都城往海洋方向的移动，实际上也昭示了海洋时代的来临。

刘刚： 苏东坡如果在海南留下一百首写海洋的诗，他对中国的海洋文化会有多大的影响？可他写了一百首和陶诗，所以他就是“庐山烟雨浙江潮”。所以我当时想，要是换成王安石待在那个地方，他会怎么想实际上，整个宋代已经到了近代化，或者说在现代化的门槛上了。市场经济有交易法，金融也有立法，海洋方面有市舶法、航海法，这些在英国很晚才搞的。

许宏： 阅读中国古代史，令人唏嘘感叹。这本书也写了，尽管（王安石）没法撼动上层建筑的顶层，但是东南沿海的贸易，北宋基本上萌芽了，从南宋开始，到元，甚至到明，贸易发展还是比较好的。

我们考古发现南海有沉船，最著名的是广东阳江发现的南宋时期的“南海Ⅰ号”，已经建了博物馆。在南澳发现的“南海Ⅱ号”是明代沉船。推测应该大致是从当时的临安出发，附近的宁波就是景德镇瓷器和龙泉窑瓷器的一个集散地。去年（2022年）的十大考古新发现里面就有温州的一个码头遗址（浙江温州朔门古港遗址）。沉船和码头，这些都是海洋时代的东西。

2014年春季发掘遗址正射投影图（南海I号），图源：中国（海南）南海博物馆

李冬君： 在中国（海南）南海博物馆，就是“华光礁Ⅰ号”沉船那里，有一件特别有意思的文物，叫“更流簿”，或者叫更路簿。“更”就是变更的“更”，里面是海里的计算，“路”就是航线。我第一次了解渔民的生活，他们有个手抄本。

更流簿，中国（海南）南海博物馆

许宏： 我看这本书里有这张照片。好像每朝每代都在翻新，船长、水手不断（在里面）增加内容。

李冬君： 就是手抄传承下来的，把南海一带的海产、礁石，都记录下来，小礁都是他们自己命名。手抄的目前发现的是同治年间的，我问了馆长，目前还没有征集到再早的。这是跟渔民征集来的。

更流簿，中国（海南）南海博物馆

许宏： 应该会有比较悠长的源头，口口相传，然后把它变成文字。

李冬君： 对，尤其是在文昌和琼海那一带征集，这真的是一个传统，这确实令我很惊讶。这张照片在书里，（更路簿）大家是第一次看，至少我是第一次看到。

许宏： 大航海最辉煌的时代，就是郑和下西洋，书中用了三篇来讲述。

刘刚： 郑和下西洋，写的人太多了，以至于我最初都不知道如何下手。后来我想，把郑和下西洋放在哪里写呢？不是从太仓，而是放到好望角。 好望角是世界历史的拐点。 在好望角这个地方，谁能够拐过去，或者谁拐过来，谁就抓住了历史的机遇。

许宏： 不过就像您说的，当时应该有那样一个顶层设计，到最后还是取决于他出游的动机，西方已经开始做经济上的考虑，商业贸易上的考虑。

刘刚： 我从三个角度写。当时的人在观念上有一个盖子——盖天说，思想被盖住了。古希腊有地圆说。（盖天说和地圆说）这两个东西就不一样。地“方”的话，当然就掉下去了。当时西方人认为地球是圆的，哥伦布就想，我绕地球整个转一圈，还到不了中国吗？所以到了好望角，他就敢拐过来，我们就不敢过去。

许宏： 当时大抵同时代，欧洲有很多小船，没法跟这边（的大船）比。

刘刚： 一个是宇宙观，天时不对。还有地利。郑和的船是从东往西去的，碰到一个“咆哮的西风带”，所以是逆水逆风。到拐点的时候，西方从大西洋进入印度洋是顺风顺水。他们除了在思想上占了天时，还占了地利。

许宏： 历史好多偶然性背后蕴含着必然性，到最后形成大的分野。本来明朝是很兴盛的。

刘刚： 一个文明的模式太优先了，（就）舍不得放下。比如说现在的美国，信用卡用得好，让它搞网上支付，它就改不过来；比如说交通体系，公路网已经形成了，让它搞高铁就很难。因为搞这个东西，就要破坏一个东西。郑和的那套体系已经形成了。亨利王子弄一个小船去（航行）是个人行为，郑和远洋是国家行为。亨利王子可以去探险和求知，郑和没有这些东西。

李冬君： （是为了）宣示教化。那次大航海，他一共出去了7次。

刘刚： 郑和出去7次，他出去一次就要很长时间，数万人光吃喝就要花费很多，靠什么支撑呢？多年来，中国人下南洋、下西洋，形成了一个华侨社会。这个华侨社会可能就是外越的一个延伸。

郑和下西洋，不是帝国主义行为，没有以战养战。 他只是宣示海权，他有海权意识。 谁最需要他来宣示？华侨社会。郑和的大船开到哪儿，他们的商船就在后面跟到哪儿。从世界经济体的角度来看，从南洋到西洋是南海经济体。其实郑和下西洋的起点，在苏门答腊，而不是在长江口，下南洋的起点是长江口。

《郑和航海图》，图源：《中国武备志》

郑和下西洋，首先面对的是印度。经济中心实际上在印度，因为东西方都在那里交易。资本主义并不是在近代形成的，古代有古代的资本主义，而且也不是在欧洲一个地方形成的，它必须要在全球化过程中形成。古代是西方地中海经济世界，后来地中海经济世界被奥斯曼人、阿拉伯人围在里面了，于是就发展出一个大西洋的世界。

许宏： 您还提到广义的资本主义？

刘刚： 对。

许宏： 背后应该是有国家行为才能做强？

刘刚： 对。最初的资本主义是依靠国家主义生长的。葡萄牙的、西班牙的，一开始都是王室（支持）。到后来，荷兰、英国要跟它们争夺霸权的时候，它们才提出自由主义。

而 中国的郑和下西洋，不管搞多大的经济体，都是和平的 ，背后是没有国家主义支撑的。永乐帝朱棣支持郑和下西洋，这不是一种国家支持吗？要看他的目的是什么。

比如说，一开始可能想去南洋找建文帝，看他跑哪里去了，从海上跑了吗？这是后患。还有一个作用是什么呢？当时帖木儿攻打明朝，从内陆打，（朱元璋）这边派海军抄后路牵制帖木儿。永乐帝是派郑和去安抚外越，也就是华侨社会，让华侨社会认同大明王朝，认同朱棣，这个很重要。

许宏： 以前是没有归属感，后来（郑和下西洋之后）不一样了。

刘刚： 另外，郑和下西洋留下了政治文明成果，可郑和他自己没有到外面封邦建国，也建不了。 布罗代尔认为，正是郑和下西洋这样一个活动，以印度为中心，把几大经济体综合起来，几个经济世界形成了统一体。

荷兰人搞东印度公司，英国人也搞东印度公司，郑和下西洋也是落脚在印度，达·伽马同样在印度落脚，大家都在印度这个地方（聚集），就形成了一个集中的点。正是由于几大经济世界统一体在形成过程中，有了一个巨大的需求，有这么大的市场，工业革命才有可能发生。

刘刚： 我们对这套书的来龙去脉做一点回顾。有些人提出异议，说文化中国和王朝中国分得开吗？他们的理解是一体两面。有些人用儒家正统和道统的划分来理解，认为王朝中国是正统，文化中国是道统，新儒家比较倾向这种说法。但我们不赞成新儒家的说法。我们认为， 文化中国不是在那个体系里面一分为二，而是其中的一部分，它是一个历史的本体 。历史有主体性和本体性。历代王朝只是不同历史时期的表现形式。

许宏： 也就是说，中华文明源远流长，指的是文化中国，要是王朝的话呢？

李冬君： （古代王朝）不能源远流长嘛，一家一姓其实就那么多年。

许宏： 主体换了，（王朝更迭）战争惨烈，完全是敌国的关系，怎么解释？必须放到文化中国的概念里，才能解释得通。

刘刚： 所以说，中华文明五千年。 五千年是什么？是文化中国 。回答（文化中国）这些问题，就举例子说明。比如说，唐诗和唐朝。 唐诗是文化中国，唐朝是王朝中国。唐朝不在了，唐诗还在。

许宏： 王朝是实体层面上的，而文化上的中国，说的是非物质文化遗产，一直留传到现在。

刘刚： 文化中国究竟是一个什么样子，历史上有没有？我们从国家起源的入口处去找，然后对比西方的国家起源。西方国家是从青铜文化里面起源的。而中国文化，我们看到玉玺、玉制品，代表国家观念、国家制度的那套文明体系的东西，都是在玉文化中起源的。我们发现， 中国的文化其实在玉文化里。

玉文化是什么样的呢？从物质属性来看。青铜文化的物质属性是暴力的、工具的、功利的。 玉文化没有暴力性，没有功利性。

李冬君： 是审美和信仰。

刘刚： （玉文化）它是审美的，主要是文化认同。

凌家滩文化遗址出土的玉器，图源：国家文物局网站

许宏： 对，我们现在倾向认可在中国青铜时代之前，有一个玉器时代，（这种观点）是合适的。中国的青铜时代可以定义为青铜礼器时代，不像西方，青铜成为工具、装饰品之类的，中国的青铜器是以青铜礼器为典范的， 青铜时代之前的玉器是礼器，都是精神层面的 。如果要说注重人与神的关系，最典型的是三星堆（遗址），它把青铜器里“高精尖”的东西用来祭神。而中原地区是祭祀祖先，先是陶器，后来做成青铜礼器，再往前，就像您说的，是玉器独霸天下。

先是玉器“独舞”，然后是青铜过来，然后是“金玉共振”，比如说二里头、二里岗、殷墟，具有中国特色的青铜文明逐渐起来了，当然不会完全替代玉器文明。就像您说的，玉器不大适合做容器，而青铜器就可以做酒器、盛食器这类器皿，有这样一个此消彼长的过程。

李冬君： 我们书里面写“金玉良缘”，您用的是“金玉共振”。

刘刚： “金玉良缘”一个最美的标志，是中国的瓷器。 为什么这样说？从陶器到瓷器，需要用高温来烧。高温烧的话， 就需要青铜的冶炼技术加上对玉文化的追求，才能烧制出瓷器来 。

李冬君： 追求玉润。

官窑青釉弦纹瓶，宋，故宫博物院。图源：故宫博物院数字文物库

刘刚： 西方为什么做不出（东方的）瓷器？它有冶炼技术，但是没有玉文化的底蕴。 中国的瓷器是对玉文化的继承 ，后来我们中国的英文名称也有“瓷器”的含义，实际上它的根子里是玉文化。我们景德镇瓷器叫饶玉，是向玉文化靠拢的。

青铜文化进来以后，中国赶上了青铜文化的末班车。当青铜文化向世界体系发展的时候，雅利安人从中亚把青铜文化带过来了。四大文明古国，三大古国被雅利安人干掉了。青铜文化往东方来的时候，如果是青铜文化和青铜文化相碰撞，才会打得天翻地覆。青铜文化跟玉文化碰撞，就变成“金玉良缘”了。那些雅利安战士，那些青铜战士，来到了天山走廊，走进来一看，看到那些绿洲和草原，一下子就转化了，在那里面找到了文明的安乐窝，建立一个个小城邦。

许宏： 两位给大家描述了诗意的中国。

刘刚： 青铜文化进来以后，我们的玉文化往西去。良渚文化到哪里去了，主体怎么就消失了？我认为良渚人也有诗与远方。良渚文化的远方在哪里？沿着玉石之路走，找玉去，玉文化是它的魂，所以良渚文化一路从东南往西北去。而且这一路，就是司马迁说的，势起于东南，收成于西北。司马迁是从夏商周开始讲，一直讲到秦汉，他认为它们走的都是这条路。我认为，这种迁徙从良渚人就开始了，这是一个联想。

白玉蟠螭形佩，汉，故宫博物院。图源：故宫博物院数字文物库

从良渚文化到龙山文化，龙山文化又到了仰韶文化，然后又到了庙底沟文化、陶寺文化，又一路到石峁文化、齐家文化，这一路都有玉。再往西走，走不动了，碰到了青铜文化。它到那里就是找玉去的，昆仑嘛。

苏州那边还留下一个昆山，实际上那时候是一个大的加工玉的地方，原来的崧泽文化、良渚文化都在那个地方。我们现在到那个地方，还有几千家（玉加工厂），都是几平方米的小作坊。这里面的传统有五六千年，所以江南那一带的底蕴就在那里， 五六千年前就这样，诗玉文化到现在还是传世的。